Angepinnt Fehler vermeiden bei Eingliederungsvereinbarungen und Sanktionen

      Fehler vermeiden bei Eingliederungsvereinbarungen und Sanktionen

      Fehler vermeiden bei Eingliederungsvereinbarungen und Sanktionen - Erstellt von der Widerspruchsstelle des Jobcenter Köln

      Dieses Skript ist vor dem Hintergrund mehrjähriger Erfahrungen entstanden und berücksichtigt die Rechtsprechung der Sozialgerichte. Es soll helfen, Fehler zu vermeiden und Eingliederungsvereinbarungen und Sanktionsbescheide nach Möglichkeit „gerichtsfest“ zu machen. Dies ist deswegen so wichtig, weil die Gerichte bei der Minderung einer das Existenzminimum sichernden Leistung einen strengen Maßstab anlegen und der Berufungsstreitwert von 750 € bei Minderungen des Arbeitslosengeldes II nur selten erreicht wird, d. h. gegen die Entscheidungen des Sozialgerichts Köln in aller Regel kein Rechtsmittel möglich ist. Im Anhang finden Sie eine Prüfliste, die maßgeblichen Gesetzestexte sowie ein Inhaltsverzeichnis.

      Hier geht es zur PDF-Datei: Fehler vermeiden bei Eingliederungsvereinbarungen und Sanktionen

      Postanmich schrieb:

      Wenn man mit "unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung" unterschreibt, dann kann auch nix passieren.


      Vollkommen Sinnfrei denn dann kommt die EGV als VA. Genau wie wenn man nicht unterschreibt. Das JC wird es erst garnicht auf einen Festellungsklage nach § 55 Abs. 1 Nr. 1 SGG ankommen lassen und das Dingen per VA erlassen. Was hast du dann gewonnen ?

      Gar nichts. DIe EGV nicht zu unterschreiben ist das sinnvollste was man jedem raten kann !
      @Alexa

      Das diese Variante noch völlig unbekannt ist, ist mir auch klar. Aber sie dadurch gleich völlig zu bestreiten, ist etwas ungünstig.

      Jmd aus Augsburg hat es praktiziert und ist vom SG Augsburg unterstützt worden.

      Auch die EGV als VA hat so ihre Nachteile, weil ja da faktisch das auferlegt wird, weil man ja nicht unterschrieben hatte.

      Bei der oben erwähnten Version ist genau das nicht der Fall. :D
      @Postanmich


      Hier mal ein Zitat das den Sachverhalt trift:

      Der reine Vermerk, wie von Dir vorgeschlagen, ist vollkommen sinnlos. Wenn überhaupt, müßte der Vorbehalt entsprechend begründet werden, also z.B. auf Berlitz verwiesen werden. Allerdings hat daß dann einen ganz entscheidenden Mangel: es ist kein höchtstrichterliches Verfahren in dieser Angelegenheit anhängig. Du kannst Dich doch nicht auf ein vollkommen ungewisses Ereignis, was vielleicht in 10 Jahren oder aber auch nie stattfindet, berufen. Sinn macht ein solcher Vermerk nur dann, wenn ein solches (höchstrichterliches) Verfahren anhängig ist und eine Entscheidung in Sicht ist.


      Ganz davon abgesehen das du ni9chts gewonnen hast wenn die EGV dann als VA erlassen wird.

      Quantux schrieb:

      Der reine Vermerk, wie von Dir vorgeschlagen, ist vollkommen sinnlos.


      Der Begriff "sinnlos" ist aus meiner Sicht an dieser Stelle recht derb. Was ist schon vollkommen sinnlos in diesem Zusammenhang???

      Quantux schrieb:

      Wenn überhaupt, müßte der Vorbehalt entsprechend begründet werden, also z.B. auf Berlitz verwiesen werden.


      Wenn du mehr schreibst als das hier vorgeschlagene, ist es leider auslegbar, daher ist davon dringend abzuraten.

      Lies dich doch einfach mal in diesen Blog rein, und du wirst selbst erkennen, daß es durchaus recht sinnvoll sein kann "EGV-los" (auch keine EGV als VA) zu sein.

      Möglichkeiten gibt es sicher mehrere, eine davon baut auf §154 BGB.

      Und die Wahrscheinlichkeit, daß die SB´s davon einen Plan haben tendiert ziemlich sicher gegen NULL :D

      Sobald ich es probiert habe, werde ich gern hier berichten, finde es jedoch sinnfrei im Bereich der grauen Theorie uns an dieser Stelle weiter zu streiten. Jeder so wie er/sie mag.

      Für mich ist VA einfach zu langweilig. :thumbsup:

      In diesem Sinne: liebe Grüße aus HD!
      Sorry, ich muss mich da nicht einlesen. Ich kenne das schon seit Jahren und wenn du das gerne machen willst und es bei dir funktioniert dann ist doch gut. Nicht in jedem JC sitzen Dumpfbacken die sich sich austricksen lassen und deswegen werde ich das auch nicht generell empfehlen. Der bessere Weg ist nach meiner Auffassung die EGV nicht zu unterschreiben. Zu deinem Weg kann ich niemanden mit guten Gefühl raten.
      Nachtrag:

      Der Zweck der Unterschrift "unterVorbehalt" ist derjenige, dass du danach eine Feststellungsklage einreichen kannst. Wenn diese denn zugelassen wird.Dazu müsstest du aber zuerst mal den Pflichten der EGV nicht nachgehen, damit das Jobcenter dich sanktioniert (z.B. den Bewerbungsbemühungen nicht nachgehen) und die Sanktion abwarten. Bei Sanktion ist dann ein Grund für eine Feststellungsklage im Eilverfahren gegeben, denn "einfach so" macht sich kein Richter die mühe.

      Es ist mit der Unterschrift "unter Vorbehalt" nicht getan, man muss um den offenen Dissens auch auszunutzen, der sich ja mit dieser Unterschrift ergibt, auch wirklich rechtliche Schritte (daher Festellungsklage) durchziehen.

      Nutzt man den Dissens nicht ist man an die EGV gebunden und muss diese erfüllen. Deswegen sollte jedem klar sein wenn er "Unter Vorbehalt" unterschreibt macht das nur dann Sinn wenn man auch die Feststellungsklage nach § 55 SGB II Abs. 1 Nr. 1 durchzieht. Mit anderen Worten man muss in jedem Fall vor Gericht. Dies ist nach meiner Auffassung nur für die ein gangbarer Weg die sich dessen bewußt sind und die sich sicher sind das Sie dies auch durchstehen können. Ansonsten sollte man da die Finger von lassen.
      Meine liebe Jenny hatte an einem anderen Ort, der ungenannt bleiben soll, geschrieben, dass sie einige Fragen zur Strategie des EGV-Blockierens hat.

      Es ist an mich herangetragen worden, dass hier der geeignete Thread sei, um über dieses Thema zu sprechen ^^

      Savaran ist nun nicht gerade die Seite, die ich zur Lektüre empfehle (ich empfinde Kleespies als leichtere Lektüre), aber überrasch mich einfach mal, Zuckerhase ...^^

      Alexa schrieb:

      Vollkommen Sinnfrei denn dann kommt die EGV als VA. Genau wie wenn man nicht unterschreibt.


      Eine VA ist aber nicht zulässig, wenn eine unterschriebene EGV vorliegt. Ich dachte, das sei gerade Sinn und Zweck der Übung und nicht die Feststellungklage. Man wartet auf die VA und legt Widerspruch ein mit der Begründung, dass bereits eine EGV abgeschlossen wurde. Die VA ist nur zulässig, wenn die Unterschrift unter die EGV abgelehnt wurde, aber man hat ja unterschrieben, nur eben unter Vorbehalt.
      Da du ja so vehement für das unterschreiben "unter Vorbehalt" eintrittst zeige uns doch einmal belegbar einen Fall wo dies exakt so funktioniert hat.

      Aber bitte lückenlos und nicht vom Hörensagen. Richtig mit den anonymisierten Unterlagen der EGV, Feststellungsklage, Urteil usw. halt alles was dazugehört.
      Warum war es mir nur klar das es eine ausweichende Antwort gibt.

      Wenn man wirklich sehen will ob das exakt so funktioniert hat muss man schon den ganzen Schriftverkehr sehen um feststellen zu können ob auch wirklich so vorgegangen wurde. Allein das Urteil reicht da nicht da man daran kaum den exakten Weg verfolgen kann.

      Quantux schrieb:

      Warum war es mir nur klar das es eine ausweichende Antwort gibt.
      Ich weiß nicht ... Ich versuche jetzt schon seit mehreren Tagen hier Gründe zu sammeln, warum es nicht funktioniert. Alles was bisher vorgebracht wurde, war in einem Satz zu entkräften. Seitdem ist Schweigen im Walde ...

      Auch Jennifer meinte in einem gewissen Offtopic-Thread, dass sie Fragen an mich hätte, weil sie sich jetzt ins Thema eingelesen habe. Da kam bisher noch nix ...

      Warum war mir das nur klar ...? ^^


      Quantux schrieb:

      Wenn man wirklich sehen will ob das exakt so funktioniert hat muss man schon den ganzen Schriftverkehr sehen um feststellen zu können ob auch wirklich so vorgegangen wurde. Allein das Urteil reicht da nicht da man daran kaum den exakten Weg verfolgen kann.
      Zugegeben, ich hätte auch manchmal gerne die Klage zu irgendeinem Urteil gelesen, das ich interessant fand ^^ Du kannst Dir mal die Seite von Kleespies anschauen, er veröffentlicht da glaub ich alle Dokumente, auch eigene Klageschriften, nicht nur Formulierungshilfen für andere – allerdings kam es bei ihm nicht zum Urteil, weil ein Vergleich geschlossen wurde :D
      :mrgreen: @Widerstand, hab auch noch was anderes zu tun! Ausserdem hab ich
      nach Lesen festgestellt, dass Quantux exakt die Fragen stellt, die ich auch hatte.
      Folglich tipper ich das nicht nochmal, sorry! Dazu vielleicht.... das sich kein Fall gleicht, also ist auch
      ein Fall, wenn es dann geklappt hätte, nicht auf alle anzuwenden.

      Widerstand
      allerdings kam es bei ihm nicht zum Urteil, weil ein Vergleich geschlossen wurde


      Genau das ist der Knackpunkt, bei ihm. Da liegt die Betonung. Kein Garant, dass das immer funktioniert.
      Hallo,

      ist es denn so wichtig, dass immer ein Urteil erfolgt?
      Natürlich ist ein Urteil insofern wünschenswert, da man dies als Referenz für seinen eigenen Fall heranziehen kann.
      Aber wenn der Elo aufgrund seines Vorgehens "Unter Vorbehalt" einen Vergleich abschließt, mit dem er leben kann, ist ihm doch auch geholfen.

      Bei beiden Vorgehensweisen gibt es keine Garantie, dass es funktioniert.

      Sorry, Ihr Lieben, aber ich habe den Eindruck, Ihr schießt Euch gerade mächtig auf diese Sache "Unter Vorbehalt" ein.
      Das empfinde ich nicht als zielführend.

      Meine Meinung habe ich im anderen Thread schon geschrieben:
      Ich finde es sinnvoll, wenn hier im Forum beide Vorgehensweisen nebeneinander stehen bleiben können.
      Und das möglichst wertfrei.

      Es kommt immer auf den Einzelfall an, so dass man keine der beiden Vorgehensweisen von Anfang an verteufeln sollte.

      Mein Elo hat kein Problem mit seiner Unterschrift "unter Vorbehalt" gehabt.
      Bisher war auch keine Feststellungsklage nötig.

      Ich persönlich werde vermutlich in Zukunft meine EGVs auch "unter Vorbehalt" unterschreiben, sofern die von mir als notwendig empfundenen Veränderungen / Verhandlungen abgelehnt werden.
      Oder ich schreibe meine Veränderungswünsche direkt ins Formular und unterschreibe dann mit einem Vermerk:
      "Meine Unterschrift ist nur in Zusammenhang mit den von mir notierten Änderungen gültig"
      Und dann schau' ich mal, was passiert ...

      Zurück zum "Unter Vorbehalt"
      Diese aktuelle Diskussion kommt mir vor, wie das "Hornberger Schießen" und erinnert mich sehr an die Vorgehensweise des JC:
      Der eine sagt: "Bring mir mal Beweise"
      Der andere sagt: "Ist doch alles schon vorhanden"
      Der eine sagt: "Ich glaube es dir trotzdem nicht"
      Der andere sagt: "aber da steht doch alles sehr deutlich"
      Der eine sagt: "Das lese ich nicht, ist mir zu viel Mühe" oder "das ist mir zu kompliziert"
      und sagt aber nicht konkret, was ihm da zu kompliziert ist.

      Leute, wir haben meiner Meinung nach wirklich Besseres zu tun, als so weiter zu machen.
      Vor allem empfinde ich das als JC-Niveau.
      Und auf dieses wollen wir uns doch wirklich nicht hinab begeben? :D

      LG
      AuE @};-
      Meine Beiträge geben meine persönlichen Erfahrungen und Ansichten wieder und sind nicht als Rechtsberatung zu verstehen. Eine Anwendung der von mir geschilderten Erlebnisse und Methoden erfolgt immer auf eigene Gefahr!

      Widerstand schrieb:

      Zugegeben, ich hätte auch manchmal gerne die Klage zu irgendeinem Urteil gelesen, das ich interessant fand Du kannst Dir mal die Seite von Kleespies anschauen, er veröffentlicht da glaub ich alle Dokumente, auch eigene Klageschriften, nicht nur Formulierungshilfen für andere – allerdings kam es bei ihm nicht zum Urteil, weil ein Vergleich geschlossen wurde

      Es ist vollkommen uninteressant ob da Klageschriften liegen oder nicht. Die besagen erst einmal gar nichts. Ich kenne dieses Thema nun schon seit Jahren in verschiedenen Foren und nicht ein einziges mal konnte jemand anhand der EGV, des Schriftverkehrs bis hin zum Urteil lückenlos nachweisen das dies funktioniert. Schon sehr auffallend da doch diejenigen die das angeblich erfolgreich durchgezogen haben auch über Ihren eigenen Schriftverkehr verfügen müssten und diesen anonymisiert zu Verfügung stellen könnten. Warum passiert das wohl nicht ?

      Selbst wenn das ein belegen würde wäre es immer noch ein Einzelfall aber es wäre glaubwürdig. So ist das für mich nichts weiter als heiße Luft.



      ARBEIT_und_ERHOLUNG schrieb:

      ist es denn so wichtig, dass immer ein Urteil erfolgt?
      Natürlich ist ein Urteil insofern wünschenswert, da man dies als Referenz für seinen eigenen Fall heranziehen kann.
      Aber wenn der Elo aufgrund seines Vorgehens "Unter Vorbehalt" einen Vergleich abschließt, mit dem er leben kann, ist ihm doch auch geholfen.

      ARBEIT_und_ERHOLUNG schrieb:

      Der eine sagt: "Bring mir mal Beweise"
      Der andere sagt: "Ist doch alles schon vorhanden"
      Der eine sagt: "Ich glaube es dir trotzdem nicht"
      Der andere sagt: "aber da steht doch alles sehr deutlich"
      Der eine sagt: "Das lese ich nicht, ist mir zu viel Mühe" oder "das ist mir zu kompliziert"
      und sagt aber nicht konkret, was ihm da zu kompliziert ist.

      Liebe AuE es geht hier nicht um ein Urteil sondern um ein nachverfolgbaren Schriftverkehr bis zum Urteil. Dieses "unter Vorbehalt" geistert schon seit Jahren durch die Foren und immer wieder wird behauptet das dies zu 100 % funktioniert.
      Nur ein Beweis gibt es ja nicht und es bringt auch seit Jahren keiner einen. Genau aus diesem Grund bestehen zumindest sehr große Zweifel daran.

      Selbstverständlich aber kann das jeder nutzen wenn er es möchte er sollte sich aber auch bewusst sein auf was er sich einlässt.

      Jennifer schrieb:

      :mrgreen: @Widerstand, hab auch noch was anderes zu tun!
      Entschuldige, Zuckerhase; wann immer Du so weit bist :D


      Jennifer schrieb:

      Ausserdem hab ich
      nach Lesen festgestellt, dass Quantux exakt die Fragen stellt, die ich auch hatte.
      Folglich tipper ich das nicht nochmal, sorry!
      Na so ein Zufall ... ^^


      Jennifer schrieb:

      Dazu vielleicht.... das sich kein Fall gleicht, also ist auch
      ein Fall, wenn es dann geklappt hätte, nicht auf alle anzuwenden.
      Das stimmt jetzt wieder nicht, das ist jetzt wieder der Punkt, wo ich sagen muss, dass Du es noch nicht durchgelesen oder nicht verstanden hast ^^

      Das spezielle an dieser Strategie ist, dass sie genaugenommen auf einer Gesetzeslücke basiert. Die Strategie ändert sich nicht von Fall zu Fall, sondern es ist immer dasselbe Vorgehen ^^ Der Erfolg ist nicht vom Inhalt der »angegriffenen« EGV abhängig ^^


      Jennifer schrieb:

      Widerstand
      allerdings kam es bei ihm nicht zum Urteil, weil ein Vergleich geschlossen wurde
      Genau das ist der Knackpunkt, bei ihm. Da liegt die Betonung. Kein Garant, dass das immer funktioniert.

      ARBEIT_und_ERHOLUNG schrieb:

      Hallo,

      ist es denn so wichtig, dass immer ein Urteil erfolgt?
      Natürlich ist ein Urteil insofern wünschenswert, da man dies als Referenz für seinen eigenen Fall heranziehen kann.
      Aber wenn der Elo aufgrund seines Vorgehens "Unter Vorbehalt" einen Vergleich abschließt, mit dem er leben kann, ist ihm doch auch geholfen.
      Sehe ich auch so: Ob die EGV nun ein halbes Jahr blockiert ist, oder ob das JC (um ein Urteil zu vermeiden) die Füße stillhält ... Im Gegenteil wäre es ja, wie ich bereits ausgeführt habe, ein wünschenswerter »Nebeneffekt«, wenn das JC sich auch ohne dass der LB jedesmal klagt einfach nicht mehr die Mühe macht, überhaupt noch eine EGV anzubieten; dass die sich hier schon vor dem ersten Urteil verglichen haben zeigt doch nur, wie ernst sie das nehmen :thumbsup:


      ARBEIT_und_ERHOLUNG schrieb:

      Sorry, Ihr Lieben, aber ich habe den Eindruck, Ihr schießt Euch gerade mächtig auf diese Sache "Unter Vorbehalt" ein.
      Das empfinde ich nicht als zielführend.

      ARBEIT_und_ERHOLUNG schrieb:

      Diese aktuelle Diskussion kommt mir vor, wie das "Hornberger Schießen" und erinnert mich sehr an die Vorgehensweise des JC:
      Der eine sagt: "Bring mir mal Beweise"
      Der andere sagt: "Ist doch alles schon vorhanden"
      Der eine sagt: "Ich glaube es dir trotzdem nicht"
      Der andere sagt: "aber da steht doch alles sehr deutlich"
      Der eine sagt: "Das lese ich nicht, ist mir zu viel Mühe" oder "das ist mir zu kompliziert"
      und sagt aber nicht konkret, was ihm da zu kompliziert ist.
      Ja, aber konkret vorgebrachte Argumente könnte man ja auch entkräften (oder meinetwegen auch nicht), und das scheint hier nicht gewünscht zu sein ... ^^

      Quantux schrieb:

      Ich kenne dieses Thema nun schon seit Jahren in verschiedenen Foren und nicht ein einziges mal konnte jemand anhand der EGV, des Schriftverkehrs bis hin zum Urteil lückenlos nachweisen das dies funktioniert.
      Ich weiß nicht Quantux ... Seit wann reichen denn Urteile von Gerichten nicht mehr, um zu beweisen, dass die Gerichte eben so urteilen ...? ^^


      Quantux schrieb:

      Liebe AuE es geht hier nicht um ein Urteil sondern um ein nachverfolgbaren Schriftverkehr bis zum Urteil. Dieses "unter Vorbehalt" geistert schon seit Jahren durch die Foren und immer wieder wird behauptet das dies zu 100 % funktioniert.
      Nur ein Nachweis bringt auch seit Jahren keiner. Genau aus diesem Grund bestehen zumindest sehr große Zweifel daran.
      Wie gesagt, seit wann reicht ein Urteil nicht mehr als Nachweis, dass so geurteilt wird/wurde?

      Und, ich wiederhole es nochmal: einen Fehler in der Strategie hat hier bisher auch noch niemand aufgezeigt. Ich hör nur immer, dass »nicht alle JC so dumm« seien, beispielsweise. Dann erkläre ich, dass das JC hier keinen Einfluss hat, aber das interessiert niemanden. Der nächste bringt dann wieder dasselbe Gegenargument ... ^^

      Ihr habt keine vernünftigen Gegenargumente, oder? ^^
      Ich behaupte nicht, dass es zu 100% funktioniert.

      Und selbst wenn ich dies täte, weshalb sollte ich einen Nachweis bringen, nur weil es hier im Forum gefordert wird?
      Merkst Du nicht, was hier gerade abgeht?
      JC Niveau ... X_X

      Da es immer auf den Einzelfall ankommt (und leider auch auf das jeweilige JC und den jeweiligen Richter) kann keine der Methoden zu 100% funktionieren.

      Dennoch sollten wir uns nicht daran aufhängen, dass eine Methode - bloß weil sie nicht zu 100% funktioniert - zu verteufeln ist.
      Und genau so kommt mir diese Diskussion hier vor.
      Nämlich dass gerade versucht wird, eine Methode und Handlungsoption zu verteufeln.

      Es ist generell so, dass jeder Elo sich bewusst sein sollte, worauf er sich einlässt.
      Egal, welche Methode er anwendet oder ob er ungeprüft alles tut, was das JC ihm vorschreibt.

      Von daher ist es in meinen Augen irrelevant und nicht zielführend hier im Forum diesen Nachweis zu fordern.
      Wir sollten uns eher auf wichtigere Dinge konzentrieren.

      LG
      AuE @};-
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    Es gibt hier keine Rechtsberatung sondern wir tauschen nur Erfahrungen aus.

     

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